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 La Montjoye, interprétation d'une nef de Louis IX ( St Louis ) pour aller en terre sainte

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michaud

Enseigne de Vaisseau 2ème classe

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MessageSujet: Re: La Montjoye, interprétation d'une nef de Louis IX ( St Louis ) pour aller en terre sainte   Ven 17 Nov 2017 - 14:36


Bonjour Christian

Ah Christian...........Tu fais mon désespoir. Tu ne lis pas ce que l'on t'envoie, tu lis en diagonale trop vite. Ce voilier est d'inspiration vénitienne ou génoise.

Pour " l'autre" Christian, bien sur qu'il y a une cale, puisqu'on embarquait les chevaux, il y avait une salle ou on accrochait les armures comme dans un dressing, et autres espaces pour les provisions......

Bonne apres midi JJ
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Captain CHRIS

Elève Maistrancier

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MessageSujet: Re: La Montjoye, interprétation d'une nef de Louis IX ( St Louis ) pour aller en terre sainte   Ven 17 Nov 2017 - 14:49

michaud a écrit:

[center]Pour "l'autre" Christian, bien sur qu'il y a une cale, puisqu'on embarquait les chevaux, il y avait une salle ou on accrochait les armures comme dans un dressing, et autres espaces pour les provisions...

Moi, je faisais allusion au "fond de cale", sous le plancher des vaches chevaux, où croupit la forte tête au milieu des suintements divers dans une bonne odeur de moisi, et dans la compagnie des rats  a025a

Que dit alors ce pauvre homme prisonnier au fond du navire ?

La quille,  bordel !  
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michaud

Enseigne de Vaisseau 2ème classe

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MessageSujet: Re: La Montjoye, interprétation d'une nef de Louis IX ( St Louis ) pour aller en terre sainte   Ven 17 Nov 2017 - 15:13


Ah tu parlais de la sentine ou du marais.....

Mon Dieu qu'elle horreur. Bon, revenons à nos moutons ( pour le méchoui),j'ai raboté la lisse avant puis je vais coller une lame de poirier pour le fini avec essai de notre figurine test.

Puis je vais repositionner l'antenne et ses manœuvres et poursuivre benoitement mon petit travail arachnéen.

A + JJ
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christian 2

Maistrancier

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MessageSujet: Re: La Montjoye, interprétation d'une nef de Louis IX ( St Louis ) pour aller en terre sainte   Ven 17 Nov 2017 - 15:39

re

non je ne lie pas en diagonale c'est plutôt que tu a mis devant ton navire un écusson avec les fleurs de lis et sur le coté tu met des lions hors il me semble que c'était l'emblème des anglais ,je peut faire une erreur ! peut tu me préciser ?

A + Christian
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michaud

Enseigne de Vaisseau 2ème classe

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MessageSujet: Re: La Montjoye, interprétation d'une nef de Louis IX ( St Louis ) pour aller en terre sainte   Ven 17 Nov 2017 - 15:51

Mon cher Christian 2

       Le lion n'est ni l'apanage ni la propriété de nos voisins d'outre manche. C'est tout simplement un symbole de force et de représentativité de puissance comme l'aigle, le griffon ou autre emblème héraldique. Le lion ailé représenté est le symbole de la république de Venise, c'est le lion de St Marc.

J'ai simplement ajouté un écusson aux armes de St Louis puisqu'il était à bord.

Amitiés JJ


Dernière édition par michaud le Ven 17 Nov 2017 - 16:32, édité 1 fois
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Captain CHRIS

Elève Maistrancier

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MessageSujet: Re: La Montjoye, interprétation d'une nef de Louis IX ( St Louis ) pour aller en terre sainte   Ven 17 Nov 2017 - 16:24

Toutefois, même charitable comme il se devait, j'imagine mal Louis IX (pas encore Saint) laisser sa nef royale arborer des armes rappelant autant celle des Plantagenêt aux côtés de ses chères fleur de Lys...
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michaud

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MessageSujet: Re: La Montjoye, interprétation d'une nef de Louis IX ( St Louis ) pour aller en terre sainte   Ven 17 Nov 2017 - 16:32


C'est l'évidence...........
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michaud

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MessageSujet: Re: La Montjoye, interprétation d'une nef de Louis IX ( St Louis ) pour aller en terre sainte   Sam 18 Nov 2017 - 13:16

Comme promis, j'ai pris et je vous envoie quelques vues supplémentaires dans de meilleurs conditions.

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Bonne journée Amitiés JJ
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Captain CHRIS

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MessageSujet: Re: La Montjoye, interprétation d'une nef de Louis IX ( St Louis ) pour aller en terre sainte   Sam 18 Nov 2017 - 14:46

Salut Jean-Jacques,

J'aimais bien les photos précédentes, plus douces, et sans l'étoffe bleue, dont je perçois pourtant bien l'intention, mais qui ne me branche pas vraiment (elle rapetisse pas mal le modèle...)

Un détail à peaufiner (peut-être... si c'est encore faisable) : la préceinte du haut vers l'étrave, qui n'est pas au top, et la dernière du bas dont l'accent circonflexe un peu trop prononcé ne connote pas une grande solidité

Je ne reviens pas sur le château, tout a été dit sur lui...

Un  autre point me turlupine un peu : tes passavants - Je ne suis pas certain qu'au Moyen-Âge il ne se soient pas contentés d'échelles de pont, assez rudimentaires au demeurant

Quelle que soit la vérité historique, je crois que le passavant ne dispense pas desdites échelles, ne serait-ce que pour remonter du pont principal vers les gaillards sans avoir à traverser le mess des officiers

Des échelles d'accès aux passavants placées latéralement ne me paraissent pas possibles à une époque aussi reculée, et en plus, elles gêneraient la circulation

Dernier argument (et non des moindres sur un vaisseau à usage militaire) : les passavants affaibliraient la défense des gaillards en cas d'attaque menée à l'abordage - Or, ces superstructures en hauteur tirent leur principal intérêt de surplomber la ruelle, ce qui devait bien plaire aux archers du Roi...

Si j'avais ce genre de bateau à concevoir, je le verrais sans passavant, avec des échelles assez raides et rustiques, et sans aucune rampe nulle part

Mais ce ne sont là que mes impressions... discutables, par définition

Amitiés,

Christian
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michaud

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MessageSujet: Re: La Montjoye, interprétation d'une nef de Louis IX ( St Louis ) pour aller en terre sainte   Sam 18 Nov 2017 - 14:57

Tu as sans doute raison. On peu toujours immaginer telle ou telle disposition. En l'absence de plans, c'est le coté rustique et le plus logique possible qui prédomine.

Voici ce que proposent ceux qui ont contribués à la reconstitution des nefs de Hambourg ou de Brèmes.

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JJ
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michaud

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MessageSujet: Re: La Montjoye, interprétation d'une nef de Louis IX ( St Louis ) pour aller en terre sainte   Sam 18 Nov 2017 - 19:16

Cette histoire de présence de passavant ou pas m'a été inspirée par l'interprétation de la Montjoye supposée au musée de Marseille

Sur la coupe transversale on voit bien des passavants surplombant le pont.

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Amitiés JJ
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MessageSujet: Re: La Montjoye, interprétation d'une nef de Louis IX ( St Louis ) pour aller en terre sainte   Sam 18 Nov 2017 - 19:33

Je sais pas trop : ça peut aussi être un pont supérieur, et l'ouverture au milieu recevrait un caillebotis

Parce je vois mal autant de chandeliers pour soutenir une simple passerelle sur le tiers de longueur d'un vaisseau de 30 m

Plaide aussi contre les passavants, la très faible largeur de 11 m : si on admet deux passavants de 2 m de large, il resterait une ruelle de 7 m de large... une vraie bousculade à la manoeuvre

La charge maxi d'une poutre de chêne de 40 cm de côté ne doit pas dépasser 200 kg par mètre linéaire linéaire : difficile d'imaginer une file de bonhommes en train de galoper sur balcon si ténu
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michaud

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MessageSujet: Re: La Montjoye, interprétation d'une nef de Louis IX ( St Louis ) pour aller en terre sainte   Sam 18 Nov 2017 - 19:48


On peu toujours spéculer sur telle ou telle chose. C'est tellement ancien, pas de plan.....

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Cela fait toujours une belle image.

Si quelqu'un passe par Marseille, il pourrait nous prendre une vue du pont de cette maquette.
Merci d'avance

Amitié JJ
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Captain CHRIS

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MessageSujet: Re: La Montjoye, interprétation d'une nef de Louis IX ( St Louis ) pour aller en terre sainte   Sam 18 Nov 2017 - 20:12

J'ai trouvé une photo vue de l'arrière du modèle de Marseille : on aperçoit quelque chose qui longe le pavois,
mais c'est difficile de dire ce que c'est, sinon que ça a l'air très étroit, et n'est bordé d'aucun garde-corps

A noter aussi les deux rames en guise gouvernail, et la forte tonture de cette coque très ronde :

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En prenant une largeur de 11 m, je dirais après report grossier (les traits rouges) que ces passavant font 1.30 ou 40 de large

La tonture atteindrait un bon mètre à la poupe sur un bateau de 30 m, ce qui est déjà assez prononcé, et la muraille est fortement convexe avec une rentrée assez peu marquée : elle est à peu près verticale de la flottaison au livet

L'arrière ressemblerait presque à un vaisseau de commerce romain de l'Antiquité, sauf poiur la voilure, inspirée des chebeks arabes

Je dirais que ce modèle est de faible cohérence historique, et probablement assez fantaisiste sur pas mal de caractéristiques qui sont sinon anachronique, du moins pour le moins insolites
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michaud

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MessageSujet: Re: La Montjoye, interprétation d'une nef de Louis IX ( St Louis ) pour aller en terre sainte   Sam 18 Nov 2017 - 20:52


Génial merci Christian, ça éclair un peu plus notre lanterne. Qui à réalisé cette maquette? Sur qu'elles bases ? Pour qu'elle soit exposée au musée, il faut quelques notions un peu fondées.
C'est tres intéressant. Peut être, avec notre recherche commune vat on découvrir quelque chose d'inédit?

Avis aux chercheurs ,visiteurs de tous poils de notre radoub

Merci encore Christian

JJ
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Captain CHRIS

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MessageSujet: Re: La Montjoye, interprétation d'une nef de Louis IX ( St Louis ) pour aller en terre sainte   Sam 18 Nov 2017 - 21:11

La coque est presque de forme identique à celle de la plus petite caravelle de Colomb, la Pinta

Mais comme les gouvernes sont byzantines, de même que les voiles, proches de celle d'un dromon, je pense que des éléments fondamentalement exacts ont été reportés sur une carène Renaissance, d'où la curieuse impression que ça donne

Je note aussi ce passavant comme un emprunt à quelque chose que l'on pouvait trouver sur des galéasses, et qui servait à l'inspection des rangées de rameurs, ce qui expliquerait la position très (trop ?) haute sur le plat bord : au moindre roulis, sur un vrai navire hauturier, le marin aventuré sur ce praticable aurait été sûr de se retrouver à la baille !

Et puis, quel aurait été l'intérêt de courir de la poupe à la proue par beau temps ou calme plat ?

Dernière hypothèse qui n'apparaît pas : il y aurait eu possibilité d'installer temporairement des rameurs en cas d'absence totale de vent... lesquels seraient assis sous les fameuses galeries, la rame étant quant à elle, une solution de rechange "empruntée" au bateau viking

Que d'hypothèses possible pour autant de questions intéressantes !

Amitiés,

Christian
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michaud

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MessageSujet: Re: La Montjoye, interprétation d'une nef de Louis IX ( St Louis ) pour aller en terre sainte   Sam 18 Nov 2017 - 22:01


Encore beaucoup de mystères à éclaircir.
JJ
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michaud

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MessageSujet: Re: La Montjoye, interprétation d'une nef de Louis IX ( St Louis ) pour aller en terre sainte   Lun 20 Nov 2017 - 17:52

Bonsoir

Mettre les voiles........... les tètes de maures sur les seps de drisse et pleins de petits détails en cours ou à suivre.

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A bientôt j'espère Amitiés JJ
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triskell

Elève Maistrancier

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MessageSujet: Re: La Montjoye, interprétation d'une nef de Louis IX ( St Louis ) pour aller en terre sainte   Lun 20 Nov 2017 - 19:57

mais c’est très joli tout cela Jean Jacques a021 a026a
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michaud

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MessageSujet: Re: La Montjoye, interprétation d'une nef de Louis IX ( St Louis ) pour aller en terre sainte   Lun 20 Nov 2017 - 20:01


Merci pour votre coup d'œil. Hélas apparemment il est le seul .........exprimé

Amicalement JJ
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Laguigne43

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MessageSujet: Re: La Montjoye, interprétation d'une nef de Louis IX ( St Louis ) pour aller en terre sainte   Mar 21 Nov 2017 - 10:59

a009 Hello magnifique ouvrage a026a a021
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CARAVELLE

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MessageSujet: Re: La Montjoye, interprétation d'une nef de Louis IX ( St Louis ) pour aller en terre sainte   Mar 21 Nov 2017 - 11:08

a009a
MAGNIFIQUE a026a
Surtout que tu l'as réalisé à partir de RIEN a026a a021
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michaud

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MessageSujet: Re: La Montjoye, interprétation d'une nef de Louis IX ( St Louis ) pour aller en terre sainte   Mar 21 Nov 2017 - 11:59


Bonjour les copains, oui parti de rien, c'est en partie vrais, car en fait pour la coque, c'est le rallongement de la quille de la nef de pirates normands.

Rendons à César ce qu'il lui appartient

Le reste, comme je vous l'ai posté, ce sont des illustrations, épingles, documents plus fouillés sur le net

Avec, pour quelques détails, une interprétation personnelle, le plus logique possible.

Amitiés à tous, bonne journée. JJ
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michaud

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MessageSujet: Re: La Montjoye, interprétation d'une nef de Louis IX ( St Louis ) pour aller en terre sainte   Mar 21 Nov 2017 - 17:13

Les petits détails..........Et le reste.

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On appelle ça des colliers de racage. Mais comme vous êtes connaisseurs ,vous le saviez déjà. Et pourtant, j'ai hésité à les mettre. Ben oui, à cette époque......Existaient ils ? Dans l'antiquité, les marins utilisaient un gros lien suiffé que les spécialistes ont appelés racage en basane. J'expliquais dans mon texte accompagnant l'évolution d'équipement de cette nef pour la revue Bateau-modèle, que ces colliers de boules de bois eux aussi, avaient évolués. D'abord simple, puis double, puis triple avec des intervalles de pièces plus ou moins rectangulaires entre chaque boule. Eh oui, ça va jusque la.....

Bref, le jour tombe déjà..

A +  Amitiés JJ
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polchen57

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MessageSujet: Re: La Montjoye, interprétation d'une nef de Louis IX ( St Louis ) pour aller en terre sainte   Mar 21 Nov 2017 - 19:28

michaud a écrit:

Merci pour votre coup d'œil. Hélas apparemment il est le seul .........exprimé

Amicalement JJ

JJ a013
"je suis aussi" mais je ne poste pas à chaque fois,se n'ai que du bonheur a20f a026a
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La Montjoye, interprétation d'une nef de Louis IX ( St Louis ) pour aller en terre sainte
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