Modélisme Naval Le RADOUB du PONANT

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    La Montjoye, interprétation d'une nef de Louis IX ( St Louis ) pour aller en terre sainte

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    michaud
    Enseigne de Vaisseau 2ème classe
    Enseigne de Vaisseau 2ème classe

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    Bonsoir à tous

    Un des nombreux chemins de Compostelle passe à proximité de mon hameau, relais templiers, hospitaliers, églises leurs servaient de refuges pour le repos et avoir quelques soins ou nourriture.

    A mon tour, j'entame mon chemin de croix en espérant ne pas trop avoir le bourdon ( de pèlerin bien sur),car ce qui m'attend en temps que modéliste ,c'est vraiment l'aventure. Grace au ciel..........J'ai quelques documents qui vont m'être utiles.
    Histoire du voilier de Bjorn Landstrom par exemple, un moyen de notre temps  ( internet) et mon vieux plan Lusci qui ressemble de plus en plus à un grimoire ,qui m'a servi pour concevoir ma nef de pirate normands.

    Une plaque de CP, une règle, un crayon, un pistolet de dessinateur et mon " grimoire italien". Et me voila parti avec la construction de l'un des navires sur lequel St Louis à du embarquer pour l'une de ses croisades.

    L'angoisse de la page vierge


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    En fait je vais m'inspirer de plusieurs navires de l'époque pour concevoir le miens d'une façon le plus crédible possible.

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    Voila pour aujourd'hui

    Bonne soirée   Amitiés  Jean-Jacques
    a019
    Captain CHRIS
    Elève Maistrancier
    Elève Maistrancier

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    Encore un chantier intéressant

    Je me suis dépêché de googueuliser, et ce que je trouve me paraît sympa, mais un peu curieux,
    avec ses voiles latines (?) :

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    On dirait plutôt une espèce de chebec, renforcé de châteaux

    Le nom et la date sont-ils au moins exacts ?

    En tous cas, je vais suivre cette croisade historique avec intérêt

    Amitiés,

    Christian
    Stearghall
    Commissaire Général des Fontes
    Commissaire Général des Fontes

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    a012

    Et tout à "l'os", comme au bon vieux temps !!!

    Tu m'emplis d'admiration Jean-Jacques, ce ne sera certes pas aussi précis que du dessin CAO et de la découpe laser,
    mais je suis ébaubi par ton ingéniosité modélistique a020

    Je suis ... je suis ... et j'y reste !!!

    Bonne continuation
    michaud
    Enseigne de Vaisseau 2ème classe
    Enseigne de Vaisseau 2ème classe

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    Bonsoir Christian

    J'ai effectué pas mal de recherches, car ce sujet à été peu exploité ,et donc super intéressant
    .

    Voici quelques sujets exploitables car assez crédibles

    Extraits des grands voiliers du Moyen-âge à nos jours de chez Elsevier

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    Diorama fait par un modéliste exceptionnel Ulric Alertz, collaborateur de l'institut d'histoire auprès du RWTH d'Aix la Chapelle

    La Galéa Rubéa ( 1434)

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    Une galère, commanditée par Charles d'Anjou la Tarida

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    J'ai d'autres sources que je dévoilerai plus tard

    Bonne soirée Amitiés Jean-Jacques
    michaud
    Enseigne de Vaisseau 2ème classe
    Enseigne de Vaisseau 2ème classe

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    Bonsoir Philippe et merci......Oui beaucoup d'huile de coude et la fièvre de la recherche et apprendre, apprendre ,apprendre.

    A + Amicalement Jean-Jacques
    CARAVELLE
    Quartier-Maître 2ème classe - Crabe
    Quartier-Maître 2ème classe - Crabe



    Aaahhh,remonter le temps, BONNE IDÉE!!!
    Je vais surveiller ça,très instructif !! a009a
    Captain CHRIS
    Elève Maistrancier
    Elève Maistrancier

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    Bonjour,

    J'ai fini par comprendre le gréement en voiles latines : il semblerait que le plus gros de la flotte ait été fourni par la Sérénissime, elle-même s'inspirant en la matière des dromons byzantins, dont les chebeks ont été aussi une des déclinaisons

    La manoeuvrabilité de ces gréements était bien adaptée au monde méditerranéen qui a toujours conjugué le cabotage côtier et la navigation hauturière

    Par contre, sur plusieurs des documents que j'ai vus au hasard de mes requêtes sur le Net, on ne voit pas de safran sur ces embarcations, mais deux grandes rames placées de part et d'autre de la poupe, ce qui est une structure assez archaïque, remontant même à l'Antiquité

    J'ai même repêché une archive amusante, tirée de la Collection Voir et Savoir consacrée par le studio Hergé à la Marine des origines à 1700 (Copyright Moulinsart ca 1955) : l'illustration ressemble pas mal à ta première capture sur un message précédent et, notamment, s'y retrouvent dans le commentaire adjoint à la fois l'origine vénitienne des constructions avec les voiles latines, et la double rame en guise de safran :

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    Bien sûr, le titre mentionne le XIVe siècle, soit probablement une croisade postérieure à celle de Louis IX

    Amitiés,

    Christian
    michaud
    Enseigne de Vaisseau 2ème classe
    Enseigne de Vaisseau 2ème classe

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    Bonjour Christian

            Petit trait d'humour ( pour ta gouverne),le safran d'étambot était semble t il connu en Baltique et en Perse des le XI e siècle. La Perse ayant pu transmettre ce progrès entre la Chine et l'Occident. Dans mon petit article que tu pourras retrouver sur notre forum ( origine de la marine chinoise),l'empire du milieu était tres en avance dans énormément de domaines. Les cloisons étanches dans les jonques, la roue à aube dans les petites embarcations fluviales et le gouvernail d'étambot inconnu alors en Occident, sans oublier le moulinet pour la pèche ! .

    Apparition du gouvernail d'étambot se situe à peu de choses près dans la deuxième partie du XII e siècle sur les coggs ou nefs hanséatiques.

    Voici quelques documents supplémentaires glanés ici et la dont je ferai référence pour la continuité de la  présentation de mon projet.

    Reconstitution au plus près d'un navire Vénitien de cette époque d'apres Bjorn Landstrom dans Histoire du voilier chez Albin Michel

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    Illustration que Mr Lionel Labeyrie m'a fait pour l'un de mes articles de Navires et Histoire sur le départ de St Louis à Aigues mortes

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    Le gouvernail d'étambot du Thomas ,navire amiral anglais à la bataille de l'Ecluse


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    Voila, je ne vais pas tout " dévoiler " pour l'instant.

    Bonne journée, bons projets

    Amitiés  Jean-Jacques
    a019
    Captain CHRIS
    Elève Maistrancier
    Elève Maistrancier

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    Alors, sans déflorer ton sujet : Rames ou safran ? That's the question...

    Et si c'est le safran, sur quelle base historique, pour que je puisse enfin m'instruire, Grand Maître ? a119

    Amitiés,

    Christian
    michaud
    Enseigne de Vaisseau 2ème classe
    Enseigne de Vaisseau 2ème classe

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    Grand maitre ? restons simples. A mon humble avis, sur une période de 200 ans que les croisades se sont succédées, l'évolution des navires ne s'est pas faite du jour au lendemain
    .
    Il est fort possible qu'une mixité safran d'étambot et rames latérales ou unique se soit côtoyées quelques temps . Pour le fun, je vais rester avec mes" rames " latérales du navire vénitien ( période environ 1200-1330) qui précèdent de peu le safran d'étambot. Ces différents détails viennent de bas-reliefs d'églises ,comme celles de San Eustorgio à Milan. Si la perspective ou l'échelle des personnages n'est pas respectée ,elle donne néanmoins d'utiles indications sur ces rames et aussi pour la première fois des chaines d'écubier pour le passage des ancres.

    Amitiés Jean-Jacques

    Captain CHRIS
    Elève Maistrancier
    Elève Maistrancier

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    Et pour le bordage ? A clins ou à francs bords ?

    Vu le patrimoine génétique de ces bateaux, je pencherais plutôt pour un bordé à francs bords...

    Après je te laisse tranquille, promis, juré, craché... a20f

    Amitiés,

    Christian
    michaud
    Enseigne de Vaisseau 2ème classe
    Enseigne de Vaisseau 2ème classe

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    Tu ne me déranges absolument pas Christian, bien au contraire
    .

    Oui ,je suis assez d'accord avec toi pour le franc-bord avec peut être des garde-corps

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    Extrait de Navistory, navire de commerce


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    A tres bientôt  Amitiés JJ
    Captain CHRIS
    Elève Maistrancier
    Elève Maistrancier

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    Merci pour la réponse

    Je plaisantais, faut bien garder un côté souriant pour compenser l'aridité des recherches historiques

    Le modèle du bas a un bel aspect, mais une nouvelle question me vient à propos de cet ensemble documentaire : préceintes ou pas ? Et plutôt d'ailleurs, avec ou sans renforts verticaux extérieurs ?

    S'agissant de bateaux à faible cloisonnement intérieur, je serais tenté de les imaginer munis de renforts extérieurs verticaux, et quant aux préceintes, j'avoue que je n'en sais rien, j'ignore si ça existait déjà en tant que renfort pour de si petits navires

    Pour lesdits renforts, sachant ce dont la Méditerranée est capable dans ses mauvais jours, je pense qu'ils étaient quasiment indispensables pour éviter que le bordé cloué ne se déglingue à la première tempête rencontrée au large

    Que penses-tu de ce raisonnement de béotien ?



    michaud
    Enseigne de Vaisseau 2ème classe
    Enseigne de Vaisseau 2ème classe

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    Un raisonnement qui se tient. Les préceintes étaient déjà présentes sur les navires romains

    Quand aux renforts verticaux, ils ont du apparaitre dans la foulée aussi bien sur les navires du nord que ceux du sud,cela me semble logique, compte tenus des échanges commerciaux.
    .

    Jean-Jacques
    Captain CHRIS
    Elève Maistrancier
    Elève Maistrancier

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    Merci pour ta réponse

    Je pense qu'on peut admettre que pour tous les bateaux à francs bords à faible cloisonnement, quelle qu'en soit la provenance, le renfort extérieur a été la règle au moins jusqu'à la fin des caraques, soit bien postérieurement à l'époque des Croisades

    La fameuse Santa Maria de Colomb, qui est une caraque, en est encore munie en 1492

    Voilà, ce coup ci, j'ai épuisé ma faible science a002

    Bonne continuation,

    Amitiés,

    Christian

    michaud
    Enseigne de Vaisseau 2ème classe
    Enseigne de Vaisseau 2ème classe

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    Les renforts verticaux sont encore visibles bien apres, certes en nombre tres limités
    .

    Sur les vaisseaux de 1690 comme le Royal Louis, le Soleil royal ,l'Ambitieux et même sur un 64 canons baptisé le Protecteur de style Louis XV Louis XVI
    .

    JJ
    michaud
    Enseigne de Vaisseau 2ème classe
    Enseigne de Vaisseau 2ème classe

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    ID du message --> St Louis

    Message par michaud le Jeu 10 Aoû 2017 - 17:49



    Bonjour Jean Noel

    J'aurai besoin de tes connaissances sur les voiliers du Moyen-âge utilisés pour les croisades

    Je travaille actuellement sur un hypothétique voilier qu'aurait utilisé St Louis

    Pour cela, je me suis inspiré d'un navire vénitien à voiles latines
    .

    Comme base, j'ai rallongé ma nef de pirates normands

    Question: y avait il des écubiers ?

    Amitiés Jean-Jacques
    Stearghall
    Commissaire Général des Fontes
    Commissaire Général des Fontes

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    a012 Jean-Jacques,

    Petite erreur d'aiguillage sur ce message ... je l'ai donc placé au bon endroit à la suite de ce sujet a019

    Petit up de ton message précédent pour ne pas rompre le fil des conversations

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Bonjour Jean Noel

    J'aurai besoin de tes connaissances sur les voiliers du Moyen-âge utilisés pour les croisades

    Je travaille actuellement sur un hypothétique voilier qu'aurait utilisé St Louis

    Pour cela, je me suis inspiré d'un navire vénitien à voiles latines
    .

    Comme base, j'ai rallongé ma nef de pirates normands

    Question: y avait il des écubiers ?

    Amitiés Jean-Jacques
    ad'hoc
    Maistrancier
    Maistrancier

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    Bien le bonjour Jean-Jacques,

    D'une façon générale, oui, les naves employées avaient des écubiers, situés très en avant près de l'étrave.
    Pour t'être plus utile, pourrais-tu m'en dire plus sur ton projet?

    Je peux néanmoins préciser quelques points.
    Les "naves" ou "nefs" sont, en gros, de deux types: les nefs huissières de fort tonnage car destinées à transporter 500 hommes et 50 chevaux et les autres (logique...).

    Les "Huissiers" ou nefs huissières, telle la "Montjoie" de Louis IX étaient de véritables monstres de 4 mètres de tirant d'eau; cela explique que l'on y ait percé des portes.
    En effet, le gréement latin se prêtait fort mal au chargement par palan de bredindin.

    D'autre part leur fort tirant d'eau ne leur permettait pas de mouiller en eau peu profonde, à fortiori d'y accoster.
    Les hommes rejoignaient le navire à bord de barques et caïques; les chevaux y étaient amenés sur des allèges.

    Contrairement à ce que note Björn Lanström, ces gros navires ont été construits à Gênes et non à Venise dont l'arsenal ne se prêtait pas à de telles constructions.

    Pour les autres questions:
    - s'agissant des gouvernails, il s'agit bel et bien des grandes pelles antiques latérales, très efficaces avec les gréements latin et carré
    - pour les renforts latéraux (il s'agit en fait de défenses), il n'y en pas sur les grosses unités; en revanche, on les trouve sur les navires plus petits pouvant accoster et charger hommes et approvisionnements par passerelle
    - pour les préceintes, effectivement il y en a une ou deux de chaque bord, les charpentiers préférant l'utilisation de sur-barrots ou de barrots enclenchés sur les bordés, contre les couples de levée.
    A l'époque, on utilise plutôt le terme de "catena", plus parlant sur leur rôle.

    Voilà, voilà,

    Je te ferai quelques scans pour expliciter et compléter tout cela.

    Amitiés    

    Jean-Noël
    michaud
    Enseigne de Vaisseau 2ème classe
    Enseigne de Vaisseau 2ème classe

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    Bonsoir Jean-Noël

    Voici mon départ, une plaque de CPP de 5 mm avec le traçage de la quille et des couples dont trois ont été doublés de part et d'autre de l'implantation du mat central. J'ai accentué la courbure de la poupe.

    Et je " galère " pour le bordé sur lequel je suis actuellement

    Voici les photos

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    Photo d'une maquette apparemment en ivoire prit sur la banque d'image du net

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    Dessin d'une reconstitution prit sur le livre De Bjorn Landstrom Histoire du voilier  de Albin Michel

    [center[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]][/center]

    Voila mes idées de  départ

    Bonne soirée

    Cordialement Amitiés Jean-Jacques
    michaud
    Enseigne de Vaisseau 2ème classe
    Enseigne de Vaisseau 2ème classe

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    Bonjour ou plutôt bonsoir

    De bric et de broc, bois de récup, boite à rabiot, pate à bois, huile de coude, colle  et ponceuse.


    Voila ou j'en suis
    .

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    Puisse la Sérénissime pardonner au pèlerin que je suis

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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    Mais qu'allait il faire dans cette " galère " ?

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    Bonne soirée

    JJ ( 23 )
    Glénans
    Capitaine de Corvette
    Capitaine de Corvette

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    Bonsoir Jean-Jacques,

    Elle commence à bien prendre forme cette petite carène. Elle a déjà de la "gueule". Un bon ponçage la-dessus et les défauts disparaîtrons !

    Par contre tu vas vraiment très vite pour fabriquer tes maquettes !

    Je vois que tu as eu du beau temps dans ta Creuse profonde car tu as travaillé sur la table du jardin.

    Ici, il a fait trop chaud sur la terrasse et maintenant il pleut un peu !

    Bonne soirée.
    polchen57
    Major
    Major

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    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Bonsoir Jean-Jacques,

    Elle commence à bien prendre forme cette petite carène. Elle a déjà de la "gueule". Un bon ponçage la-dessus et les défauts disparaîtrons !

    Par contre tu vas vraiment très vite pour fabriquer tes maquettes !

    Je vois que tu as eu du beau temps dans ta Creuse profonde car tu as travaillé sur la table du jardin.

    Ici, il a fait trop chaud sur la terrasse et maintenant il pleut un peu !

    Bonne soirée.

    Notre J.J. à des des Mains D'or a024 a20f a026a a026a a026a a026a
    Captain CHRIS
    Elève Maistrancier
    Elève Maistrancier

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    Bonjour,

    La forme générale est bien présente, ce qui est l'essentiel pour la suite

    Pour la finition, un double bordé bien ajusté serait peut-être plus sympa que de la pâte à bois ?

    Ce n'est qu'une idée, en passant...

    Amitiés,

    Christian
    michaud
    Enseigne de Vaisseau 2ème classe
    Enseigne de Vaisseau 2ème classe

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    Bonjour Christian

    Bien du soucis avec ce navire

    Double bordé et placage sont de rigueur pour ce montage à" la va comme je te pousse "
    .

    C'est ce que je suis en train de faire, et plusieurs ponçages seront nécessaires, sans parler des rectifications ou modifications à n'en plus finir
    .

    Bonne journée, Amitiés

    JJ ( 23)