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Modélisme Arsenal, Naval, Aérien, Terrestre et Autres.

    Sur Histoire : Hatchepsout au pays de Pount

    Captain CHRIS
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    Captain CHRIS

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    Message par Captain CHRIS Mar 1 Aoû 2017 - 21:55

    Bonjour,

    Sur la chaîne Histoire, rediffusion de ce documentaire sur la reconstitution moderne d'un bateau de l'Egypte antique d'après un bas-relief relatant l'expédition de la Reine Hatchepsout au pays de Pount : on y voit notamment la technique antique de construction artisanale en bordé premier :

    Sur Histoire : Hatchepsout au pays de Pount Hatche10

    Amitiés,

    Christian


    Dernière édition par Captain CHRIS le Mer 2 Aoû 2017 - 14:41, édité 2 fois
    Captain CHRIS
    Maistrancier
    Maistrancier

    Captain CHRIS

    J'ai regardé ce documentaire une seconde fois hier soir, et là, j'ai l'impression que les archéologues se sont pas mal fourvoyés sur la question délicate du calfatage des navires antiques égyptiens

    On explique dans le film qu'ils ont pensé qu'un assemblage serré par des chevillages tenons/mortaises et après gonflement du bois par l'humidité absorbée suffirait à rendre la carène totalement étanche, ce qui bien sûr, s'est avéré faux

    C'était oublier un peu vite que la fibre de chanvre était largement utilisée pour les cordages, et que le bitume était très abondant en surface, et bien connu, notamment en Judée : deux ingrédients qui permettent de calfater des coques à francs bords sans problème

    Je doute fort que les Anciens aient ignoré cette technique dans la construction d'un navire hauturier

    Pour les bateaux fluviaux du Nil, la technique du boudin de roseau était très différente : la flottabilité était assurée par l'air emprisonné dans les tiges de roseaux, et l'épaisseur des boudins cousus ensemble (même technique que nos toits en chaume, ou que celle des barques du lac Titicaca dans les Andes)

    Par contre, faute de rigidité suffisante, et en l'absence de quille, il fallait prévoir un câble étrésillonné (un peu comme le tendeur de nos anciennes scie à bois), la torsion du câble au moyen de l'étrésillon permettant de raidir la structure, qui, en outre, n'était pas soumise à la houle

    Paradoxalement, dans le film, on voit un tel montage, bien que le bateau reconstitué soit monté sur quille en bordé premier

    Je suppose que la conception de la reconstitution a repris le bas relief initial, où l'on voit un tel raidisseur de pont, ce qui colle bien avec le fait qu'on ne voie aucun couple de renfort sur les séquences où est montrée la coque brute sur son ber de montage

    On voit la grande différence avec le bateau des Vikings, où ce sont l'assemblage à clins de bordés de bois dur et élastique et sa souplesse naturelle qui assurent à la fois la solidité et l'étanchéité de la coque, dont la forme générale est bien mieux pensée

    Pour moi (je me trompe peut-être), la modélisation du bordé à partir d'une relique de bateau probablement fluvial trouvée dans le Delta du Nil a été une erreur qui aurait pu facilement coûter très cher aux amateurs qui ont pris part à cette expérience

    Amitiés,

    Christian
    michaud
    Capitaine de Corvette
    Capitaine de Corvette

    michaud

    Bonjour Christian

    Passionné par l'Egypte ancienne, je n'ai pu résister à t'envoyer ces quelques clichés

    A partir de la lecture de  " Sinouhé l'Egyptien"  suivi de beaucoup d'autres ouvrages, j'ai pu apprécier la descente du Nil lorsque j'ai eu la chance de le faire sur un petit vapeur de la taille de celui que l'on voit dans le film " mort sur le Nil". Le Dr Raggab ( ce monsieur est archéologue et présentait la façon des anciens pour fabriquer le papyrus) m'a offert sa propre pierre de Rosette, il n'y en avait plus dans les copies du musée . Mon bonheur était total.

    Sur Histoire : Hatchepsout au pays de Pount Img_1122

    Sur Histoire : Hatchepsout au pays de Pount Img_1123

    Cette petite maquette à été réalisée par l'équipe de 5 modélistes réunie par Gérard Piouffre( dont je faisais partie) qui travaillaient à l'époque pour Hachette, à la réalisation d'autres navires emblématiques, distribués tout fait dans les maisons de la presse.

    Sur Histoire : Hatchepsout au pays de Pount Img_1124

    Bonne journée

    Amitiés Jean-Jacques
    a009c
    Captain CHRIS
    Maistrancier
    Maistrancier

    Captain CHRIS

    Sur Histoire : Hatchepsout au pays de Pount EmptyID du message --> Re: Sur Histoire : Hatchepsout au pays de Pount

    Message par Captain CHRIS Mer 2 Aoû 2017 - 11:24

    Salut Jean-Jacques,

    Merci pour ce beau complément d'info

    Est-ce que tu as vu le documentaire en question ?

    Autrement, l'expert que tu es visiblement en la matière, il pense quoi des objections que j'ai exposées plus haut ? Sont-elles un peu fondées ou pas du tout ? Est-ce que, selon toi, les Egyptiens de l'Antiquité ignoraient tout du calfatage des coques en bois ?

    Ce qui m'a un peu interloqué au vu du documentaire, c'est que le choix de ne mettre aucun calfatage a été pris à l'examen des reliques d'un bateau découvert envasé dans le Delta depuis au moins 3000 ans, et au motif que les bordés en bois conservés dans ces conditions ne montraient aucune trace de jointoyage : je me suis dit que cela n'avait rien de si étonnant que seul un bois résineux comme le cèdre ait pu résister à la pourriture tout ce temps, et non moins normal que le reste ait disparu par contre sans laisser de trace...

    Toujours ma satanée prédilection pour le doute méthodique...

    Amitiés,

    Christian
    michaud
    Capitaine de Corvette
    Capitaine de Corvette

    michaud

    Christian,tu as aiguisé ma curiosité

    Je vais approfondir mes recherches d'apres mon rayon " Egypte" de ma bibliothèque.

    A vue de nez, les anciens Egyptiens n'ignoraient pas le calfatage, mais la nécessité d'utiliser roseaux, papyrus ou palmiers pour leurs besoins fluviaux leurs suffisaient amplement. Les seuls exemples d'expédition de haute-mer sont sans doute l'expédition du Pount( cote de Somali, Arabie) voulu par la reine Hatchepsout .Thoutmosis III avait des connaissances navales certaines et organisa ses bases mais c'étaient du cabotage. Lorsqu'il s'agit d'expéditions lointaines, les Egyptiens firent appel aux Phéniciens qui concevaient leurs navires différemment spécialement pour la haute mer.
    Il faut aussi distinguer les objets funéraires retrouvés dans les tombes ou comme cette grande barque à coté d'une des grandes pyramides à Guizèh qui aurait pu naviguer sur le Nil, mais était-ce son but?

    Bonne journée, je jetterai un œil dans mes papyrus


    Amitiés Jean-Jacques
    polchen57
    Maître Principal
    Maître Principal

    polchen57

    Christian,Jean-Jacques
    Mince!!! je n'ai pas cette chaîne !
    Par contre rien que vous lire tout les deux;du coup j'apprends plein de choses !  MERCI
    Amitiés
    michaud
    Capitaine de Corvette
    Capitaine de Corvette

    michaud


    Bonsoir Pol, content de te faire plaisir

    Amicalement Jean-Jacques
    Stearghall
    Commissaire Général des Fontes
    Commissaire Général des Fontes

    Stearghall

    a012

    Ce documentaire repasse sur Canalsat le samedi 05 août à 11h45 ---> Quand les Égyptiens naviguaient sur la mer rouge

    Je vais tâcher de l'enregistrer et reviendrai faire mes commentaires après visionnage.

    Merci Christian
    polchen57
    Maître Principal
    Maître Principal

    polchen57

    @Stearghall a écrit:a012

    Ce documentaire repasse sur Canalsat le samedi 05 août à 11h45 ---> Quand les Égyptiens naviguaient sur la mer rouge

    Je vais tâcher de l'enregistrer et reviendrai faire mes commentaires après visionnage.

    Merci Christian

    Philippe a009a Je n'ai pas la chaine donc enregistrement sur un cd,et un petit café a003 tu connais le chemin a119 a119 a119
    Glénans
    Capitaine de Frégate
    Capitaine de Frégate

    Glénans

    Bonsoir à tous,

    Je n'ai malheureusement pas ces chaines payantes. Tant pis.

    Je ne pense pas pouvoir la récupérer sur une autre chaîne. Dommage !

    Par contre, Philippe, si tu récupères ce dossier sur un CD, pourrais-tu me l'envoyer à La Teste, que je puisse le copier pour mon épouse qui est passionnée d'égyptologie et je te le renverrai. Merci.

    A très bientôt.

    Bonne nuit.
    Marco la frite
    Lieutenant de Vaisseau
    Lieutenant de Vaisseau

    Marco la frite

    Sur Histoire : Hatchepsout au pays de Pount EmptyID du message --> Re: Sur Histoire : Hatchepsout au pays de Pount

    Message par Marco la frite Jeu 3 Aoû 2017 - 10:38

    Les CD comme les navires voyagent a001 a001 a001
    Marco avec sa paille au nez*

    *La paille au nez fait allusion pour ceux qui ne connaissent Bonaparte que sous l'image de Napoléon
    à sa période estudiantine où il était charrié par ses compagnons de classe
    avec son accent corse "napoleone" avait été transformé en l'expression ci-dessus
    il est vrai que seule la bataille de boules de neige est la plus connue des anecdotes de sa jeunesse
    (la relation avec la paille m'est venu en pensant au papyrus)

    J'ai aussi eu le plaisir de descendre le Nil jusqu'aux chutes et au delà en des temps plus calmes
    (il y a environ 30ans) et j'en ai encore un souvenir ému

    Marco (bis repetitat placent)
    michaud
    Capitaine de Corvette
    Capitaine de Corvette

    michaud


    Bonjour Marco ( l'occasion d'être un peu avec toi avec des souvenirs communs)

    La descente du Nil. Le voyage à faire une fois dans sa vie. A l'époque ou nous l'avons fait, il n'y avait pas la guerre


    Dans le petit bateau à l'ancienne, c'était magique . D'un coté le désert et de l'autre une partie verte survolée de temps en temps par des aigrettes, avec quelques petits villages en torchis et de petites cultures, la un père et son fils en train de mouler des briques d'argile, ici un jeune homme lavant son cheval. Et bien sur, quelques haltes pour voir les temples. KOm Ombo dédié au dieu Sobeck le dieu crocodile. Le tout en plein mois d'aout...............Souvenirs souvenirs.

    Bonne journée Marco

    Tres amicalement Jean-Jacques
    Marco la frite
    Lieutenant de Vaisseau
    Lieutenant de Vaisseau

    Marco la frite

    Sur Histoire : Hatchepsout au pays de Pount EmptyID du message --> Re: Sur Histoire : Hatchepsout au pays de Pount

    Message par Marco la frite Jeu 3 Aoû 2017 - 11:13

    Salut JJ a009 a009a a009b a009c a009d a238
    J'ai le souvenir de balades dans des oasis
    où de petits villages dispersés
    étaient séparés par des champs en partie submergés
    aux digues recouvertes de palmeraies
    l'accueil de ces populations était vraiment très chaleureux
    et très contentes de rencontrer des visages nouveaux
    naviguer aux Éléphantines sur les barques à grande voilure latine était enchanteur
    avec les myriades d'enfants nageant autour et plongeant pour rattraper une piécette
    Mais le plus fort,
    au delà des pyramides,
    ou de l'énorme obélisque brisée
    fut le lever de soleil sur Abou Simbel

    Quant à l'ambiance du bateau "Mort sur le Nil"
    (je ne me rappelle plus de son nom
    mais je crois qu'il existe toujours)
    cela nous ramenait à l'époque nostalgique des années 30
    bien que moins confortable que les bateaux plus modernes et climatisés
    il avait créé un état de détente et d'oubli des cadences horaires modernes
    Marco revenant à une jeunesse enfuie