Modélisme Naval Le RADOUB du PONANT

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Modélisme Arsenal, Naval, Aérien, Terrestre et Autres.

    Canons pour le vaisseau de 74 canons

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    Greg_3D
    Quartier-Maître 1ère classe - Chouffe
    Quartier-Maître 1ère classe - Chouffe

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    ID du message --> Canons pour le vaisseau de 74 canons

    Message par Greg_3D le Lun 29 Mai 2017 - 17:57

    Bonsoir à tous. a012

    Voici ma première partie concernant les canons à bord du vaisseau de 74 canons.

    Tube de canon du XVI au XIX siècle (canon de 8 livres).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


    Sur les tubes y sont inscrits :
    - sur la plate-bande, l'année de fabrication ainsi que sa référence.
    - sur le 1er renfort, le nom du navire ou l’emblème de la royauté.

    La suite prochainement...


    Dernière édition par Greg_3D le Jeu 29 Juin 2017 - 16:43, édité 1 fois
    parellum
    Inspecteur Général de la Marine
    Inspecteur Général de la Marine

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    ID du message --> Re: Canons pour le vaisseau de 74 canons

    Message par parellum le Lun 29 Mai 2017 - 18:03

    a009d

    ça rend bien, mais tu vas avoir des spécialistes qui vont certainement apporter leurs critiques éclairées et constructives! a009b
    Greg_3D
    Quartier-Maître 1ère classe - Chouffe
    Quartier-Maître 1ère classe - Chouffe

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    ID du message --> Re: Canons pour le vaisseau de 74 canons

    Message par Greg_3D le Mar 30 Mai 2017 - 15:16

    Oui merci. J'ai déjà eu des commentaires constructifs sur d'autres forum a036
    Stearghall
    Commissaire Général des Fontes
    Commissaire Général des Fontes

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    ID du message --> Re: Canons pour le vaisseau de 74 canons

    Message par Stearghall le Mar 30 Mai 2017 - 15:49

    a012

    Oups greg, un détail me saute aux yeux, il me semble que le bouton de culasse n'est pas aux bonnes proportions,
    mais il se peut que cet effet soit du à l'orientation de la vision 3D.

    Avant d'aller plus loin dans cette hypothèse et de pouvoir véritablement te confirmer le fait,
    pourrais tu me communiquer ta méthode de proportionnement de l'ensemble bouton/cul-de-lampe,
    ainsi que la cote que tu as retenu pour le diamètre de ce bouton ?

    Les termes employés sont quasiment tous exacts, c'est bien a20f avec toutefois quelques erreurs dans les appellations,
    notamment des différentes "moulures", mais seul quelqu'un de vraiment aguerri remarquera ces petites subtilités.

    Je vérifie encore une petite bricole quant à l'angulation du premier renfort, mais plus tard dans la soirée a019

    Sinon c'est véritablement une très belle conception.
    Beau boulot, félicitations a20f
    Greg_3D
    Quartier-Maître 1ère classe - Chouffe
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    ID du message --> Re: Canons pour le vaisseau de 74 canons

    Message par Greg_3D le Mar 30 Mai 2017 - 19:12

    Merci à toi Stearghall, l'expert de la fonte 0013j

    Avant d'aller plus loin dans cette hypothèse et de pouvoir véritablement te confirmer le fait,
    pourrais tu me communiquer ta méthode de proportionnement de l'ensemble bouton/cul-de-lampe,
    ainsi que la cote que tu as retenu pour le diamètre de ce bouton ?


    Il y a un effet de perspective bien sur, ce n'est pas une image planaire. Perso j'ai utilisé en fond de calque le plan de Jean Boudriot donc niveau proportion ça doit être exacte. Après si tu as des très bon plans de canon, je suis preneur afin de compléter mes réalisations. a170
    Normalement si je me trompe pas, il m'a semblé avoir lu que le bouton de culasse doit être du même diamètre que le tube.
    Stearghall
    Commissaire Général des Fontes
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    ID du message --> Re: Canons pour le vaisseau de 74 canons

    Message par Stearghall le Mar 30 Mai 2017 - 20:46

    a012

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit: ... Perso j'ai utilisé en fond de calque le plan de Jean Boudriot donc niveau proportion ça doit être exacte. ...
    Jean Boudriot a utilisé les sources laissées par Maritz ... quoi de plus fiable que les données consignées par Jean Maritz lui même ?

    Si tu as utilisé en fond de calque le plan du calibre 8 du 74 de Jean Boudriot,
    alors tu as la quasi certitude que ton tracé est, je ne dirai pas faux, mais au minimum inexact.

    Il y a plusieurs accumulations d'erreurs par ce simple fait, et elle ne sont pas dues aux connaissances de Jean Boudriot
    qui sont elles indiscutables, mais lui ne disposait pas de logiciels 3D performants pour réaliser des tracés au plus juste,
    c'était tout à l'os comme on le dit chez nous. Inutile de te faire un topo sur l'épaisseur des tracés, la symétrie et tout le saint frusquin !

    Si tu veux un excellent plan de canon plonge dans cette étude qui n'est pas réalisée à la légère,
    et notamment sur le tracé du bouton de culasse réalisé de la main du fondeur, "Adam" de l'artillerie du 74.
    Quand tu auras effectué cette approche, si tu le souhaites, nous reparlerons ensemble de la "vérité" et de la justesse des plans de JB.

    Prends le temps de consulter le tracé du bouton de culasse d'un canon selon Jean Martitz ... c'est ici  
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Essaye de le retracer à l'identique, superpose ce tracé à ton travail actuel,
    fais les constatations qui s'imposent et reviens en toute honnêteté me dire ce que tu as appris.

    Quand tu auras réalisé ceci, tu devras te dire que tu ne me fais pas confiance, ni à moi ni à JB et tu devrais en toute logique
    avoir compris qu'il te faut acheter pour une somme modique le bouquin de J. Maritz pour retracer ce canon par toi même !

    N'oublie jamais une chose Greg, plus on cumule les étapes, plus on cumule les erreurs, c'est le même processus en construction navale
    et en modélisme, si tu veux être au plus près de la vérité, va directement à la source mère.
    Dans ce cas très précis de l'artillerie du 74, la source mère n'est pas Jean Boudriot dans les années 1990, mais Jean Maritz en 1758  a019
    même si "L'artillerie de mer - 1650-1850" par Jean Boudriot reste une référence en matière de sources historiques.

    Je t'explique tout ça parce que tu me sembles exigeant avec toi même dans le travail très soigné que tu tentes de réaliser,
    pas pour t'ennuyer ou te taquiner ou te faire sortir de tes gonds ... loin de là  a019 .

    C'est du pur échange juste pour te faire aller plus loin ne serait ce déjà sur ce domaine de l'artillerie parce que d'autres que moi ici
    prendront peut être le relais sur la charpente et bien d'autres domaines ou mes compétences n'en sont qu'aux balbutiements.

    Tu réalises un excellent travail ce conception, mais je te le redis nous pouvons t'aider non pas à ce qu'il soit beau,
    ça c'est visiblement ton domaine de prédilection, mais au moins à ce qu'il soit juste et ne puisse souffrir d'aucune critique.

    Transmet nous tes connaissances et nous te transmettrons les nôtres ... tel est le "contrat" a019
    Greg_3D
    Quartier-Maître 1ère classe - Chouffe
    Quartier-Maître 1ère classe - Chouffe

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    ID du message --> Re: Canons pour le vaisseau de 74 canons

    Message par Greg_3D le Sam 3 Juin 2017 - 14:00

    Salut Stearghall, ça c'est du pavé de texte a032

    Oui j'ai bien pris note de ta référence dans le milieu de l'artillerie ainsi que de ton étude que j'avais déjà observée. J'aime pas faire des erreurs mais bon ça ne va pas partir en usinage donc bon...
    Peut-être en impression 3D à voir. Après il faut que je trouve les plans pour comparer car je suis intrigué.

    Stearghall
    Commissaire Général des Fontes
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    ID du message --> Re: Canons pour le vaisseau de 74 canons

    Message par Stearghall le Sam 3 Juin 2017 - 14:51

    a012

    Il faut que tu te méfie Greg, car même si les ouvrages de J. Boudriot sont d'une exceptionnelle qualité,
    tu ne peux les utiliser que comme base de réflexion et non comme fond de calque.
    Jean t'oblige par le fait à te replonger dans la construction navale à tous les niveaux.
    Son remarquable travail, est plus une source de données très fiables qu'un réel plan de vaisseau.
    Jean n'a pas pondu des plans de "kits d'Arsenal", il donne les bases, cite les sources, indique des tracés,
    mais pour être au plus juste, il t'oblige à te creuser un peu les méninges ... en te donnant tout de même de sacrées bonnes indications !

    Bon courage, mais tu verras, quand tu te seras véritablement imprégné de cette culture, non seulement tu réaliseras de très belles conceptions 3D,
    mais en plus elles seront quasiment irréprochables car historiquement au plus juste ... tu es en bonne voie ... change juste ta méthode d'approche,
    ne te contente pas de recopier des plans sur des fonds de calques, réfléchi comme le charpentier, comme le fondeur, etc etc, pour chaque élément
    d'un vaisseau existe un tracé spécifique, qui comporte des cotes spécifiques, pour une période donnée ...

    Tu réalises du beau boulot, tu "maîtrises" ton sujet 3D, ce serait dommage de s'arrêter là ... enfin c'est juste mon grain de sel pour t'aider à avancer a019
    Greg_3D
    Quartier-Maître 1ère classe - Chouffe
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    ID du message --> Re: Canons pour le vaisseau de 74 canons

    Message par Greg_3D le Sam 3 Juin 2017 - 16:44

    Bonjour tous le monde,

    Voici la suite concernant la réalisation des canons qui seront installés à bord du vaisseau de 74 canons.

    Réalisation de l'affût d'un canon de 36 livres continental (le plus gros des canons du navire).

    Modèle utilisé du XVIIIe-XIXe siècle.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    Pourquoi affût continental ? Car tout simplement, il existe plusieurs affûts différents selon les origines. Les anglais n'avaient pas le même affût que les français.

    L'affût est un châssis de plusieurs pièces de bois assemblées, essentiellement du bois d'orme, ainsi que du chêne (essieux et sole) pour des raisons de solidité.

    Masse de l'affût : 628 kg

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    La suite au prochain épisode...

    A bientôt.
    Glénans
    Capitaine de Corvette
    Capitaine de Corvette

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    ID du message --> Re: Canons pour le vaisseau de 74 canons

    Message par Glénans le Sam 3 Juin 2017 - 17:24

    Bonjour Greg,

    Ils sont vraiment superbes tes dessins et les explications sont intéressantes.

    Bonne continuation.

    Bonne après-midi.
    Greg_3D
    Quartier-Maître 1ère classe - Chouffe
    Quartier-Maître 1ère classe - Chouffe

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    ID du message --> Re: Canons pour le vaisseau de 74 canons

    Message par Greg_3D le Dim 4 Juin 2017 - 10:25

    Bonjour Bertrand et merci à toi a009a
    michaud
    Enseigne de Vaisseau 2ème classe
    Enseigne de Vaisseau 2ème classe

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    ID du message --> Re: Canons pour le vaisseau de 74 canons

    Message par michaud le Dim 4 Juin 2017 - 10:55

    Bonjour Greg
    Magnifique travail auquel je ne comprends pas grand chose quant à la réalisation informatique.
    Par contre, je connais quelques caractéristiques quand à l'armement d'un 74.
    Petit détail, je pensais que l'entretoise présentait une échancrure pour le passage du tube et non une ligne droite.
    J'avais déjà remarqué ce détail sur les affuts de l'Hermione.

    Amicalement  Jean-Jacques 
    Stearghall
    Commissaire Général des Fontes
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    ID du message --> Re: Canons pour le vaisseau de 74 canons

    Message par Stearghall le Dim 4 Juin 2017 - 11:02

    a012

    Merde ... je ne trouve presque rien à redire a119

    Beau boulot, les assemblages, les proportions, les différentes pièces métalliques ... tout me semble assez bien interprété a034
    hors mis le dégorgement de l'entretoise certainement due à une petite erreur d'interprétation du plan N°23 de la mono du 74 canons.
    Il manque également le croissant mobile en avant de l'entretoise et les viroles d'essieux.
    J'émets également une réserve sur le positionnement et la forme des susbandes de tourillons,
    qui ne sont à mon avis pas celles destinées à une pièce de 36, mais qui curieusement sont conforme au plan N° 23 de la mono  
    Jean n'en fait pas du tout le même descriptif dans son ouvrage "L'artillerie de Mer" pour un 36 de la même période ... bizarre !

    Jean-Jacques y fait clairement allusion ... et il a tout à fait raison Greg ... l'entretoise est bien dégorgée,
    mais pour la pièce de 36 selon un dégraissage très particulier  a019

    Je trouve ta texture vraiment très réussie, avec le respect du sens des fibres ... bravo  a20f
    Je me dis cependant qu'en utilisant des teintes plus approchantes de celles des essences de bois que tu as d'ailleurs citées,
    le rendu aurait été plus chaleureux, plus "Arsenal" !

    Tu as une raison particulière pour avoir utilisé celle-ci ?

    Peux tu sortir un plan coté de chaque élément en 2D à partir de cette conception ?


    Dernière édition par Stearghall le Dim 4 Juin 2017 - 12:53, édité 3 fois
    Stearghall
    Commissaire Général des Fontes
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    ID du message --> Re: Canons pour le vaisseau de 74 canons

    Message par Stearghall le Dim 4 Juin 2017 - 12:29

    a012

    Une bizarrerie avec quelques écarts de sources que je n'avais pas relevés et provenant du même auteur  

    Tu vois Greg, ce n'est pas si facile de s'en sortir ... même avec des ouvrages provenant du même auteur a045a

    La virole d'essieu est primordiale pour éviter l'éclatement du museau,
    surtout sur un affût de 36 au vue du poids total du canon en batterie.

    Voici des vues de l'affût de 36 sorties de "Artillerie de Mer 1650-1850", mais je confirme que ta conception est bien conforme
    au plan N°23 du 74 canons du même auteur ... hors mis le dégorgement de l'entretoise que tu as mal interprété,
    mais à ta décharge les plans ne sont pas très lisible pour quelqu'un qui n'est pas aguerri à l'Artillerie de cette époque.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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    Je contrôle les données de J. Maritz et surtout Gribeauval sur le sujet.  a019


    Dernière édition par Stearghall le Dim 11 Juin 2017 - 8:17, édité 1 fois
    Greg_3D
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    ID du message --> Re: Canons pour le vaisseau de 74 canons

    Message par Greg_3D le Dim 4 Juin 2017 - 14:43

    Merci à vous les gars pour vos remarques très instructives. Car en effet, je n'est pas assez de connaissance sur l’artillerie en général donc j'apprends grâce à vous.

    Je savais pour le dégorgement de l'entretoise ainsi que le croissant mobile mais j'avais eu des doutes par rapport à d'autres sources sur internet. Concernant les viroles sûr l'axe des roues (fusées), je ne l'avais pas sur mes plans hélas... Par contre à la place j'ai une forme travaillée au bout donc je vais devoir la refaire ???

    Je viens même de m’apercevoir que je n'avais pas les clous rivet pour maintenir la cheville à mentonnet. Bon des petites erreurs que je vais devoir modifier.
    Merci encore pour les plans Stearghall, c'est plus simple pour moi. 0008m je les aient copiés.


    Dernière édition par Greg_3D le Jeu 8 Juin 2017 - 16:41, édité 1 fois
    Greg_3D
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    ID du message --> Re: Canons pour le vaisseau de 74 canons

    Message par Greg_3D le Dim 4 Juin 2017 - 18:39

    Non je dis une bêtise je n'est pas de Clou Rivet sur mon type d'affût.
    Stearghall
    Commissaire Général des Fontes
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    ID du message --> Re: Canons pour le vaisseau de 74 canons

    Message par Stearghall le Dim 4 Juin 2017 - 21:27

    a012

    Tu devrais effectivement reprendre les museaux et mettre les viroles en place,
    tu serais ainsi dans la stricte vérité surtout pour une pièce de 36.

    Tu n'as pas de clous rivets sur ton affût, et je pense, enfin je suis même certain qu'ils existent,
    même si il est vrai qu'ils n’apparaîssent pas dans les plans de la mono du 74.
    Ils contribuent au renforcement des chevilles à mentonnet qui maintiennent la susbande,
    D'autant que dans la mono du 74 ces chevilles à mentonnet sont placées en arrière des tourillons
    et encaisseraient donc en théorie une partie du recul. Sans ces clous rivets, je ne donne pas cher de la susbande ... surtout sur un 36 !

    Je ne comprends pas pour l'instant cet incohérence dans les ouvrages de JB

    La mono du 74 place les chevilles à mentonnet à l'arrière des tourillons alors que l'Artillerie de Mer les positionne à l'avant

    Je reviens la dessus dès que j'ai acquis une certitude a019

    Bon courage pour tes reprises.

    Tu n'as pas répondu à ma question pour le choix de la teinte des textures de bois
    Greg_3D
    Quartier-Maître 1ère classe - Chouffe
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    ID du message --> Re: Canons pour le vaisseau de 74 canons

    Message par Greg_3D le Mer 7 Juin 2017 - 16:16

    OK j'ai bien pris note.
    Peut-être une erreur de Jean Boudriot va savoir...

    J'attends tes recherches alors

    Je ne me suis pas focalisé sur la même texture du vrai bois utilisé pour les flasques (bois d'orme) ou même pour essieu, sole etc... (bois de chêne). Car ce n'est pas le but non plus d'avoir exactement la même teinte.
    polchen57
    Major
    Major

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    ID du message --> Re: Canons pour le vaisseau de 74 canons

    Message par polchen57 le Jeu 8 Juin 2017 - 9:43


    Vous êtes des architectes navals a20f a026a un travail remarquable a20f a026a
    Greg_3D
    Quartier-Maître 1ère classe - Chouffe
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    ID du message --> Re: Canons pour le vaisseau de 74 canons

    Message par Greg_3D le Jeu 8 Juin 2017 - 16:42

    Merci à toi Pol a014
    Greg_3D
    Quartier-Maître 1ère classe - Chouffe
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    ID du message --> Re: Canons pour le vaisseau de 74 canons

    Message par Greg_3D le Sam 10 Juin 2017 - 19:00

    Bonjour n'ayant actuellement pas encore eu le temps de retravailler des petites erreurs de mon canon de 36 livres, je post pour le moment mes anciens rendus.

    L'installation du canon de 36 sur son affût.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    - Masse du canon :  3 250 kg
    - Longueur du canon :  3,08 mètres
    - Longueur du tube :  2.865 mètres
    - Masse (canon + affût) :  3 900 kg
    - Portée maximale :  3 700 mètres
    - Portée pratique :  1 600 mètres
    - Cadence de tir :  8 min par coup
    ad'hoc
    Maistrancier
    Maistrancier

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    ID du message --> Re: Canons pour le vaisseau de 74 canons

    Message par ad'hoc le Sam 10 Juin 2017 - 21:11

    Bien le bonjour Greg et tous,

    Pourquoi se tracasser pour des questions auxquelles Jean BOUDRIOT ne donne pas de réponse et semble se contredire?
    Quand on connait son érudition, sa probité historiographique et son humilité, cela parait étonnant.
    Mais c'est tout simple: les affûts sont fabriqués par une demi-douzaine au moins de charpentiers de marine et présentent pour la même période les deux configurations.
    On trouve donc des sus-bandes avec cheville à mentonnet devant ou derrière le tourillon et la cheville à tête plate destinée à recevoir la clavette derrière ou devant.

    La constante commune est la suivante: ces deux chevilles traversent de haut en bas selon un angle de 20°environ les flasques et sont boulonnées: celle qui est en avant du tourillon sous l'essieu et celle qui se trouve en arrière sous le chant inférieur desdites flasques.
    L'échancrure qui reçoit les tourillons est nommée "jour de tourillon". Pourquoi faire compliqué? Son diamètre est: 1 calibre + 1/8 de calibre. 

    Vous allez dire que cette réponse est un peu facile, et elle le semble en effet.
    Ce serait oublier que de 1693 à 1787 il y a au moins six ordonnances pour tenter de "standardiser" les côtes des affûts de façon homothétique.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
    Photographies personnelles

    Si cela permet d'y voir plus clair....    

    Amitiés  

    Jean-Noël
    Stearghall
    Commissaire Général des Fontes
    Commissaire Général des Fontes

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    ID du message --> Re: Canons pour le vaisseau de 74 canons

    Message par Stearghall le Dim 11 Juin 2017 - 9:07

    a012

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:... Vous allez dire que cette réponse est un peu facile, et elle le semble en effet.
    Ce serait oublier que de 1693 à 1787 il y a au moins six ordonnances pour tenter de "standardiser" les côtes des affûts de façon homothétique.

    Je dirai que Jean donne des réponses en contradiction, mais je doute qu'il se contredise,
    ce qui est étonnant c'est qu'il ne fait pas état de ces différences même et surtout pour le 36 dans l'ouvrage "Artillerie de Mer".
    Plusieurs ordonnances font état du positionnement de cette cheville à mentonnet.  
    La question est pourquoi pour le 74 qui est en pleine période de "normalisation" on retrouve les chevilles à mentonnet à l'arrière
    des tourillons alors que les ordonnances de cette période disent ceci :

    Ordonnance de 1776 a écrit: ... 2 chevilles à mentonnet avec écrou et rosettes qui retiennent les sus-bandes et fixent l'essieu d'en avant aux flasques.

    Sauf à me tromper, :" et fixe l'essieu d'en avant ..." les dîtes chevilles à mentonnet se situent bien devant les tourillons

    christian 2
    Maistrancier
    Maistrancier

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    ID du message --> Re: Canons pour le vaisseau de 74 canons

    Message par christian 2 le Dim 11 Juin 2017 - 9:43

    bonjour jean noël

    il semblerait que le canon de tes photos ne sois pas un canon de navire car les roues n'étaient pas cerclé sinon dur les pond a119

    A + christian
    ad'hoc
    Maistrancier
    Maistrancier

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    ID du message --> Re: Canons pour le vaisseau de 74 canons

    Message par ad'hoc le Dim 11 Juin 2017 - 9:53

    Bien le bonjour Christian,

    Il s'agit bien d'un canon de marine.
    Effectivement le cerclage métallique avait été expérimenté et, comme tu le dis, abandonné pour cause de dégât rapide des ponts.
    Les canons de batterie côtière gardaient évidemment cet équipement.
    Dans le cas des pièces photographiées, elles sont exposées en plein air et rentrées à la mauvaise saison, d'où les roues cerclées.

    Amitiés

    Jean-Noël