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Modélisme Arsenal, Naval, Aérien, Terrestre et Autres.

    Etude et tracé d'un canon de fer selon Jean Maritz - Période 1733 à 1766


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    Etude et tracé d'un canon de fer selon Jean Maritz - Période 1733 à 1766 - Page 5 Empty Re: Etude et tracé d'un canon de fer selon Jean Maritz - Période 1733 à 1766

    Message par clr94 le Mer 17 Oct 2018 - 0:49

    Rebonjour Philippe,

    Je crois que tel l'inspecteur Colombo, j'ai encore une dernière petite question :

    En regardant les transcriptions que j'avais pu faire des tables de Maritz, j'ai vu un autre écart avec ta présentation :
    j'ai considéré que la gorge à la bouche du canon avait une largeur de 6/24e de calibre (mesure 18 de la 2e table, largeur) ET la ceinture 1/24e (mesure 17).

    Ta présentation montre que j'ai déraillé une autre fois : ce devrait être 3/16e et 1/16e de calibre pour s'inscrire dans le segment d'un 1/4 de calibre).
    Du coup, je ne comprends plus ce que Mr Maritz a comptabilisé en largeur pour ses mesures de largeur 17 et 18 (par contre c'est clair pour les saillies).

    Comme Colombo, j 'en ai bien parlé à ma femme mais..quand je lui ai parlé de bouche, calibre et saillie...

    Merci pour tes lumières,
    Michel
    Stearghall
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    Etude et tracé d'un canon de fer selon Jean Maritz - Période 1733 à 1766 - Page 5 Empty Re: Etude et tracé d'un canon de fer selon Jean Maritz - Période 1733 à 1766

    Message par Stearghall le Mer 17 Oct 2018 - 23:18

    Hello Michel.

    Désolé pour ce retard dans mes réponses ... j'ai quelques soucis avec mon emploi du temps en ce moment.

    Je suis loin d'avoir répondu à toutes tes questions ...

    Le deuxième point que tu as évoqué est le marquage des tourillons.

    Là, nul besoin de schéma, le marquage des tourillons est simplement frappé, donc en creux.

    Lors de la confection du moule, les tourillons recevaient des évents de dégazage.
    Ces parties ne pouvaient donc pas être revêtues d'un marquage en relief ou de quelconques gravures apposées directement dans le moule.
    Stearghall
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    Etude et tracé d'un canon de fer selon Jean Maritz - Période 1733 à 1766 - Page 5 Empty Re: Etude et tracé d'un canon de fer selon Jean Maritz - Période 1733 à 1766

    Message par Stearghall le Jeu 18 Oct 2018 - 7:05

    a012

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Toutefois, je suis resté "sec" sur l'interprétation à donner de la ligne suivante :
    12 - saillie de la gorge de la volée (largeur de 0 et saillie de 1/24e calibre sur une pièce de 6£)

    Le terme "saillie" semblant toujours décrire une épaisseur supplémentaire d'une moulure par rapport à une épaisseur de référence (ici celle de la volée),
    j'avais interprété cela comme une gorge ne s'étendant jusqu'à la volée et présentant du coup une arête ("vif" ?) de 4mm.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Manifestement, il ne faut pas définir cette mesure comme cela, alors que représente cette mesure ?

    Nous continuons notre décorticage  Etude et tracé d'un canon de fer selon Jean Maritz - Période 1733 à 1766 - Page 5 876058020  

    En 1766, le terme de "saillie" est à prendre comme débordement d'une partie sur une autre et non comme épaisseur ... dans le cas précis d'une moulure.

    La gorge de volée n'est pas une moulure de renfort à proprement parler,
    c'est plus une simple jonction entre deux parties du canon : dans le sens d'évacuation du boulet, débordement du deuxième renfort sur la volée.
    Nous procédons donc ici un peu à la manière dont on finirait un joint de silicone en bricolage, même si cette comparaison fait grincer les dents  a119

    La saillie représente donc dans ce cas précis la dimension du débordement de la gorge depuis le deuxième renfort SUR la volée.
    Ce débordement est pour ton exemple de 1/24 de calibre sur une pièce de 6.
    Attention au piège : Il s'agit bien d'une proportion de calibre de la pièce et non de son boulet.

    La cote "largeur de 0", en 1766 ne s’interprète pas comme aujourd'hui, elle est à prendre comme élément d'épaisseur,
    par le fait que nous parlons à cette époque en terme de partie de calibre.
    Cette cote signifie simplement que la saillie se termine sur la volée à 0/24 de calibre, autrement dit sans arête.
    Nous partons du calibre d'une pièce qui en 2D représente la première épaisseur largeur,
    puis nous y ajoutons les différents éléments qui composent le canon mais toujours en terme de largeur.
    Les notions de 3D ... et plus ... n'avaient pas cours en 1766.

    J'espère avoir été suffisamment clair sur cette réponse/explication !?
    Si besoin de précision, n'hésite pas Michel  a019

    A bientôt pour la suite de mon décorticage
    a014
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    Etude et tracé d'un canon de fer selon Jean Maritz - Période 1733 à 1766 - Page 5 Empty Re: Etude et tracé d'un canon de fer selon Jean Maritz - Période 1733 à 1766

    Message par Stearghall le Jeu 18 Oct 2018 - 8:49

    a012

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:3 - Les boutons dans l'artillerie de Maritz,
    J'ai découvert la méthode présentée par Stearghall de tracé de l'ensemble cul-de-lampe / collet de bouton /
    bouton sur lesquels les tables de Maritz (le petit livre édité en fac-similé par Ancre) ne dit pas grand-chose.
    Cette méthode est-elle valable avec les mêmes paramètres pour tous les calibres (de 1758) ?.
    En général, j'ai noté que Maritz utilisait deux "jeux" de proportion de calcul (pour les pièces de 36/24/18 d'une part et toutes les autres pièces d'autres part).
    La méthode et proportions (notamment rayon des cercles et positions des lignes de constructions) sont-elles donc valables  pour les autres calibres que le 6£

    La méthode de traçage des boutons de culasse en 1758 fait référence à l’ordonnance du 07 octobre 1732 au sein de laquelle tout y est parfaitement bien explicité.

    Attention toutefois, en 1758 nous commençons à fleurter avec la normalisation du "système Gribeauval",
    sur laquelle d'ailleurs la famille Maritz laissera une forte empreinte.

    Je viens par acquit de conscience de re-décortiquer mon sujet sur le tracer de cette partie ici :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    et je pense que rien ne manque pour apporter une bonne réponse à ta question : Les faits, les interprétations, mes doutes ... c'est assez complet en matière d'info,
    excepté peut-être la précision sur ta question :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La méthode et proportions (notamment rayon des cercles et positions des lignes de constructions) sont-elles donc valables pour les autres calibres que le 6£


    A cette question la réponse est OUI ... même méthode, à ceci près qu'il faut impérativement et comme je l'ai précisé plusieurs fois dans ce sujet,
    reprendre tous les calculs en partant du calibre de la pièce que l'on souhaite réaliser.
    Une pièce de 6 ne peut pas simplement être augmentée par le truchement de nos agrandissements modernes pour obtenir une pièce de 36 ou autres et vis-et versa.
    Dans ce genre de protocole moderne et rapide de mise à l'échelle, à destination des plus "fainéants" d'entre nous,
    toutes les données et mensurations seront faussées garantissant à tous les coups une aberration historique ... même si ce terme est tout de même un peu "violent"
    car je défis le non aguerri de remarquer de telles erreurs sur les échelles principalement utilisées en modélisme.

    La référence d'usage est d'observer la forme du bouton de culasse qui à la sauce Maritz doit-être ovoïde,
    là est la principale erreur répétée moulte fois par les concepteurs de pièces détachées pour le modélisme et les modélistes eux-mêmes.
    La deuxième constatation de bonne ou mauvaise conception se fait avec les 9 neuvièmes d'une pièce, gage ou pas de bonne interprétation.
    Stearghall
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    Etude et tracé d'un canon de fer selon Jean Maritz - Période 1733 à 1766 - Page 5 Empty Re: Etude et tracé d'un canon de fer selon Jean Maritz - Période 1733 à 1766

    Message par Stearghall le Jeu 18 Oct 2018 - 10:14

    a012  ... Re

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:En regardant les transcriptions que j'avais pu faire des tables de Maritz, j'ai vu un autre écart avec ta présentation :
    j'ai considéré que la gorge à la bouche du canon avait une largeur de 6/24e de calibre (mesure 18 de la 2e table, largeur) ET la ceinture 1/24e (mesure 17).

    Ta présentation montre que j'ai déraillé une autre fois : ce devrait être 3/16e et 1/16e de calibre pour s'inscrire dans le segment d'un 1/4 de calibre).
    Du coup, je ne comprends plus ce que Mr Maritz a comptabilisé en largeur pour ses mesures de largeur 17 et 18 (par contre c'est clair pour les saillies).

    Je pense que tu as fait l'impasse sur la ligne K du tableau de Maritz, celle qui détermine l'épaisseur du métal au vif de la bouche.
    Les seules données des lignes 17 et 18 ne suffisent pas à la compréhension de ce tracé.
    Il faut y adjoindre des données plus généralistes que l'on déniche dans d'autres ouvrages comme ceux de Scheel ou de Saint Rémy.
    Maritz ne donne que les côtes propres à SON travail, on s'aperçoit d'ailleurs assez rapidement qu'il n'était pas véritablement prêt
    à se faire dicter une façon de travailler par des "grattes papiers". Il fallait toujours qu'il mette sa patte personnelle et interprète
    les données des normes à sa façon, cherchant ça et là les failles dans les ordonnances qui lui permettraient de s'engouffrer et de
    faire comme lui l'estimait conforme, choses dans laquelle il excellait comme le démontre son parcours à mon avis inégalé.

    Plusieurs données des tableaux de Maritz font appel à des connaissances plus généralistes en matière de fonderie et surtout de technique de tracés.
    Il faut bien se dire tout de même que même si Maritz fut un "grand homme" de l'artillerie et un fondeur émérite, ses premières sources d'inspiration
    furent tout de même les travaux laissés par ses prédécesseurs de tous pays et tous horizons.
    Il avait sa vision de ce que devait être l'art de la métallurgie et surtout une extrême sensibilité qui au fil du temps était devenu fusionnelle avec son art,
    une sorte d'instinct, un fil conducteur, la voix de sa conscience qui lui donnait la marche à suivre.

    Maritz était non seulement capable de fondre un canon qui fonctionne bien et longtemps,
    mais il était également capable d'édifier tout le complexe sidérurgique qui va autour ... ça en dit long sur le personnage.

    Je ne sais si cette réponse va correctement dans le sens d'une bonne compréhension.
    Si ce n'est pas le cas, fais le moi savoir et nous reprendrons ligne par ligne ce tracé de la gorge en utilisant ma méthodologie de travail et réflexion.
    Il est vrai que dans ce passage du sujet, je ne fais pas suffisamment de références directes à l'ouvrage de Maritz.
    En me relisant je m'aperçois que j'ai un peu "bolidé" ... ça peut, je l'avoue, prêter à confusion.  Etude et tracé d'un canon de fer selon Jean Maritz - Période 1733 à 1766 - Page 5 936074949    

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    Etude et tracé d'un canon de fer selon Jean Maritz - Période 1733 à 1766 - Page 5 Empty Re: Etude et tracé d'un canon de fer selon Jean Maritz - Période 1733 à 1766

    Message par clr94 le Sam 20 Oct 2018 - 11:36

    Bonjour Philippe,

    Je te remercie pour tout le temps que tu as dû prendre pour ces réponses et du coup, je vais passer je vais en passer aussi pas mal à refaire mes modèles/tracés. Le mieux sera que je fasse un schéma pour représenter comment j'ai transcrit les tables de Maritz (et les données que je n'ai pas su "loger"). Ce qui est désormais clair pour moi c'est que le petit livre publié par Ancre ne peut pas être utilisé seul et en l'occurence sans ton savoir ! Si tu consignais tout cela dans un livre , tu aurais déjà un lecteur conquis !

    Merci encore, je retourne vite à mes calculs !
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    Etude et tracé d'un canon de fer selon Jean Maritz - Période 1733 à 1766 - Page 5 Empty Re: Etude et tracé d'un canon de fer selon Jean Maritz - Période 1733 à 1766

    Message par colburn le Mer 25 Sep 2019 - 22:42

    Bonjour à tous a009

    Après une longue absence je me permet de rebondir sur le sujet du canon de fer selon Jean Maritz.
    L'étude de Stearghall de part sa précision m'a donnée l'envie de réaliser un canon en essayant de suivre au plus près les cotes renseignées sur l'étude.
    Tout la réalisation dépendait de deux facteurs:
    . la capacité de mon tour (puisqu'il s'agit d'un canon tourné,n'ayant ni le moyen de le fondre en acier ,ni les connaissances necessaires)
    . de la matière dont je pouvais disposer.

    l'échelle est de 4.89 soit une longueur de 465 mm pour 2274 pour la pièce réelle (environ 497 mm de longueur hors tout).
    Une échelle étrange me direz vous,mais dictée par le diamètre du lopin dont je disposait soit 75 mm brut.
    De cette façon j'ai enlevé un minimum de matière pour arriver au diamètre et à la longueur finie ce qui représente quand même un beau tas de copeaux.
    L'acier est un 42CD4 pré traité, un rebut de mon entreprise, ce qui à posés quelques difficultés d'usinage surtout pour la tulipe et le cul de lampe,mais je n'ai trouvé que cette nuance dans le diamètre desiré.
    Je l'ai d'abord ebauché sur 4 diamètres principaux sur un tour Ernault de forte capacité et l'ai terminé chez moi sur mon tour beaucoup plus modeste.

    Quelques photos:
    le canon fini avant bronzage,


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    le même après bronzage:


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    Etude et tracé d'un canon de fer selon Jean Maritz - Période 1733 à 1766 - Page 5 Empty Re: Etude et tracé d'un canon de fer selon Jean Maritz - Période 1733 à 1766

    Message par colburn le Mer 25 Sep 2019 - 23:05

    Maintenant quelques clichés du canon monté sur son affut.
    Je me suis inspiré du livre de jean Boudriot sur l'artillerie de mer avec le dessin de l'affut du 1er type correspondant période concernée, et du petit livre de Gerard Piouffre  qui donne les cote en mm pour different calibre dont le 6 livres de l'affut modele 1719.


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    une aute vue de l'arrière avec les deux coussins et le coin de mire:


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    Etude et tracé d'un canon de fer selon Jean Maritz - Période 1733 à 1766 - Page 5 Empty Re: Etude et tracé d'un canon de fer selon Jean Maritz - Période 1733 à 1766

    Message par colburn le Mer 25 Sep 2019 - 23:42

    Désolé pour la qualité des photos mais je pense que vous aurez remarqués que ce n'ai pas mon truc.
    Quelques précisions sur ce canon,il est destiné à tirer de temps en temps dans un stand de tir ce m'a conduit à faire le bouton de culasse  démontable(Que Jean Marritz me pardonne!) pour le nettoyage, et surtout m'à facilité le forage que j'ai ebauché à chaque extremité pour realesé l'ensemble d'une seule fois par la bouche à la cote finale de 19.7 mm avec un foret aléseur qui a garantie la réctitude sur toute la longeure de l'âme. donc à l'echelle de ma pièce de 6 livres.



    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


    J'ai monté les tourillons à la presse dans des logements que j'ai été obligé de pratiquer à la fraiseuse de part leurs positions décalés qu'il est pas  évident de réaliser sur une perceuse.
    Le percement de la lumière c'est fait avec un foret de 2 mm ,elle est inclinée comme sur la pièce réelle pour débouchée dans l'âme après le filetage du bouton de culasse.
    La pièce à été éprouvée (sans l'affut évidement )avec 20 grammes  de poudres noire et deux bille de plomb sans problème ce qui n"est pas surprenant vu la résistance du type d'acier et son épaisseur au niveau de la culasse.

    Bref la remarquable étude se Philippe  m'a donné envie de passer à la réalisation de ce canon même si je suis conscient de ses imperfections au niveau de certaines courbes et rayons notamment pour la tulipe et le cul de lampe.
    Cette étude serai parfaite pour l'usiner sur un tour CN puisque les rayons ont tous été calculer avec précision ce qui rendrait très facile la programation.
    Merci à tous.
    A bientôt.
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    Etude et tracé d'un canon de fer selon Jean Maritz - Période 1733 à 1766 - Page 5 Empty Re: Etude et tracé d'un canon de fer selon Jean Maritz - Période 1733 à 1766

    Message par Greg_3D le Ven 27 Sep 2019 - 21:55

    Un post que j'ai suivi, sur une très belle étude d'une pièce d'artillerie. a021

    Des bon plans, des esquisses, des dimensions, des termes techniques, etc,... I like it

    Tout ce que j'adore. Merci pour ton partage.  a034

    A bientôt.

    Greg
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    Etude et tracé d'un canon de fer selon Jean Maritz - Période 1733 à 1766 - Page 5 Empty Re: Etude et tracé d'un canon de fer selon Jean Maritz - Période 1733 à 1766

    Message par xavero63 le Sam 28 Sep 2019 - 11:43

    a009d   Colburn

    Superbe réalisation !! et fonctionnel avec ça a026a a026a

    chapeau, c'est du travail de pro. Je me suis amusé à faire ce petit montage photo pour souligner la finesse du travail (ce qui explique mon retard pour intervenir)
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Encore bravo
    Amitiés
    a014
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    Etude et tracé d'un canon de fer selon Jean Maritz - Période 1733 à 1766 - Page 5 Empty Re: Etude et tracé d'un canon de fer selon Jean Maritz - Période 1733 à 1766

    Message par colburn le Sam 28 Sep 2019 - 18:13

    Merci Xavier pour ton message,qui va m'encourager à continuer sur un nouveau projet.
    je suis conscient des imperfections de celui ci,d'ailleurs n'hésitez pas à formuler des critiques qui m'aideront à m'améliorer ,c'est la seule solution pour apprendre et progresser dans quelque domaine qu'il soit.

    Une photo qui aurait dut être la 1ere,la chute du lopin brut qui ma permis de realiser ce canon:


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    pour info il pesait 17 kgs au départ pour 8,7 kgs fini.
    L'ensemble fait 9,8 kgs.

    A bientôt.
    Amitiés.
    Franck.
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    Etude et tracé d'un canon de fer selon Jean Maritz - Période 1733 à 1766 - Page 5 Empty Re: Etude et tracé d'un canon de fer selon Jean Maritz - Période 1733 à 1766

    Message par xavero63 le Dim 29 Sep 2019 - 19:19

    a009d  Franck

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit: je suis conscient des imperfections de celui ci

    Je suis bien incapable de tourner une telle pièce sur un tour, s'il y a des imperfections, ce doit être de l'ordre du pouillème.

    Tu as bien fait de rajouter cette photo, on se rend mieux compte du travail effectué.

    Amitiés
    a014
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    Etude et tracé d'un canon de fer selon Jean Maritz - Période 1733 à 1766 - Page 5 Empty Re: Etude et tracé d'un canon de fer selon Jean Maritz - Période 1733 à 1766

    Message par colburn le Lun 30 Sep 2019 - 14:56

    Xavier,  a009

    Merci de tes compliments,mais si tu te crois incapable de cela sur un tour,tu es capable d'autre choses que je n'oserai même pas envisager
    Chacun dans ses domaines respectif essaye de faire mieux qu'il peut dirigé par ses passions .
    J'ai consulter sur ce forum la plupart des sujets qui m'interressent dont l'artillerie et la marine à voile et je t'assure que je n'ai ni le talent et la patience d'entreprendre ce que vous réalisé que ce soit des oeuvre comme ta Bisquine ,le Constellation,la Confederacy,et quelques autres dont j'ai consulté le travail.
    A bientôt.
    Amitiés.
    franck.
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    Etude et tracé d'un canon de fer selon Jean Maritz - Période 1733 à 1766 - Page 5 Empty Re: Etude et tracé d'un canon de fer selon Jean Maritz - Période 1733 à 1766

    Message par Max la Sciure le Lun 30 Sep 2019 - 16:13

    Félicitations pour cette réalisation très soignée aussi bien pour le canon que pour l'affût.
    L'affût a, me semble t'il, bénéficier d'une finition particulièrement réussie.
    Tip-top pro a027 a026a a021
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    Etude et tracé d'un canon de fer selon Jean Maritz - Période 1733 à 1766 - Page 5 Empty Re: Etude et tracé d'un canon de fer selon Jean Maritz - Période 1733 à 1766

    Message par colburn le Lun 30 Sep 2019 - 20:19

    Merci beaucoup Max a170

    Mais il n'y a que quelque pièces à construire et à assemblées par rapport aux multiples pièces courbes et tarabiscotées d'un navire,bien que n'étant pas très à l'aise avec le bois cela m'a pris beaucoup de temps.
    j'aurais préféré le faire avec de l'orme comme beaucoup d'affuts réels étaient construits mais je ne disposait que de chêne.

    Amitiés.
    Franck.

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    Etude et tracé d'un canon de fer selon Jean Maritz - Période 1733 à 1766 - Page 5 Empty Re: Etude et tracé d'un canon de fer selon Jean Maritz - Période 1733 à 1766

    Message par Stearghall le Jeu 3 Oct 2019 - 18:40

    Hello Franck.

    Désolé pour le retard de mon intervention du à un temps de loisir réduit à peau de chagrin a045a

    Sincères félicitations, autant pour avoir su décortiquer et interpréter cette étude que pour l'avoir mise en œuvre.
    Tu as réalisé une très belle pièce et ma foi je suis du même coup très satisfait de mon travail sur cette étude
    car tu viens de prouver qu'elle est parfaitement exploitable par qui s'y intéresse et c'était bien le but recherché.

    Quelques petits défauts de courbes sont certes présents, que tu as d'ailleurs bien identifié,
    mais on ne peut pas s'y tromper, il s'agit bien là d'une réplique d'un canon "à la Maritz" !
    Ceci dit, je serai bien incapable avec un tour à métaux, fusse t-il performant, de réaliser un travail de cette qualité.
    Presque 10 kilos une fois terminé, et de plus fonctionnel, que demander de plus !!!

    C'est vraiment dommage que ce remarquable travail se noie dans un sujet dont tu n'es pas l'auteur
    aussi si tu m'y autorises, je souhaiterais scinder ta partie pour que tu en retrouves la pleine paternité.
    Il n'y a bien sur pas d'obligation, d'autant que ta réalisation représente un superbe apport pour mon sujet.

    Merci Franck d'avoir prêté attention à cette étude et surtout merci de l'avoir mise en œuvre et de l'avoir partagée avec notre communauté.
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    colburn
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    Message par colburn le Jeu 3 Oct 2019 - 20:31

    Bonjour,Philippe,et à tous, a009
    Merci de tes compliments qui me touchent particulièrement.
    rassure toi mon temps libre est des plus réduit aussi,d'ailleurs après avoir fait l'ébauche de ma pièce elle est restée à l'abandon plusieurs mois ce qui lui laissée le temps de bien refroidir!!
    j'avais envie depuis longtemps de réaliser un projet dans ce style et c'est ton étude qui m'a fait franchir le pas.
    Je ne maîtrise pas du tout les logiciels de dessins comme toi et quelques autres sur ce forum mais j'imagine la difficulté et le temps passée surtout pour tes calculs de rayons.
    Comme je l'ai évoquer plus haut l'usinage sur un tour CN avec ces calculs  serait un plaisir et un résultat vraiment fidèle.


    Tu peux évidement créer un sujet à part de ton étude je n'ai pas osé ou le laisser tel quel,fait ce qui semble le mieux pour le forum,  le modifier ou l'améliorer ; je ne suis pas très à l'aise avec les mises en pages .
    D'ailleurs j'ai suivi les tutos très bien faits de Parellum sans lequels c'était pour moi mission impossible.
    a170
    Amitiés.
    Franck.